davanacEntre désenchantement et débuts de solutions, forcément hybrides, entre mondes physiques et numériques.
Rencontre avec Olivier Ertzscheid à l'occasion de la sortie de son nouveau livre :“Le monde selon Zuckerberg“.
Entretien enregistré lors d’un meet-up en direct dans l’Open Newsroom le 25 novembre (rejoignez-nous pour participer aux prochaines rencontres !).
👀 🔍 Qui es-tu ?
Olivier Ertzscheid est maître de conférences en Sciences de l'information et de la communication à l'université de Nantes. Observateur des médias numériques, il analyse en temps réel les évolutions du web sur son blog.
💬 "Cela fait un peu plus de 15 ans que j'observe et essaie d'expliquer, de comprendre ce qui se passe sur les internets et sur le web. A la base, je faisais des études de lettres, puis un peu par hasard j'ai commencé un master en docu' (initiation très "à l'arrache" du codage). Et donc, ça m'a fasciné et j'ai décidé de basculer en Information et Communication pour comprendre l'environnement de ces outils et les chroniquer au quotidien".
📚🖋️ De quoi parle ton nouveau livre ? Pourquoi le publier maintenant ?
La couverture de son nouvel essai "Le monde selon Zuckerberg" donne déjà le ton et promet au/à la lecteur·rice une analyse alerte et acide du réseau social : "Rimbaud écrivait : « On n'est pas sérieux quand on a 17 ans ». Le web a trente ans, Facebook en a quinze. Les choses sérieuses commencent.
Qu'a-t-il pu se passer pour que tourne au cauchemar un ensemble de technologies et d'usages initialement pensés par leurs concepteurs comme autant de promesses émancipatrices ? (...) Olivier Ertzscheid remonte le fil du désenchantement du monde numérique. Comment quelques méga-plateformes monopolisent notre attention et l'exploitent à leur seul profit ? Comment la société peut-elle réagir collectivement pour défendre un numérique de liberté et de partage ?"
Il est urgent que les codeure·s et développeurs/euses Facebook soient formé·e·s aux questions politiques, aux questions de morale et d’éthique, aux enjeux philosophiques et juridiques de ce que l’on appelle le bien public. Car ce sont eux/elles, au travers de leurs programmes et de leurs algorithmes, qui vont transmettre des valeurs qui seront autant morales que mathématiques.
Google & réseaux sociaux entre enjeu politique, capitalisme linguistique et kakonomie
📣 Durant les années 2010, Internet est-il devenu un enjeu politique ? Y-a-t-il eu un changement des individus par rapport à Internet VS les plateformes et les états ?
Olivier explique : "Au-delà de l’outil ce que je trouve intéressant dans ce nouvel essai et dans mon expérience sur le numérique, c’est l’ouverture d’un espace (social, politique). Au début on ne comprenait pas trop à quoi ça servait (souvenons-nous de notre premier statut Facebook, par exemple...) et puis c’est devenu une habitude. Bien sûr, il y a un côté utopique dans le livre mais cette dimension de possibilité de naviguer comme on l’entend dans cette part d’aléatoire (algorithmes Facebook, Twitter) nous sommes un certain nombre, je crois, à l'avoir métaboliser. Notre apprentissage du web est passé par ces canaux de discussions, de flottements, d’errances. En fait, c'est un petit espace qui permet d’habituer son espace social numérique. A partir de 2010, les médias sont venus se poser sur les internets, a avoir des effets d’audience, à s’inventer un modèle économique. C'est à partir de ce moment là on en a toutes et tous bien pu profiter. C’est aussi durant la décennie des années 2000-2010 que le rapport du Web à l’autorité en général et à la censure en particulier change d’échelle pour désormais se décliner non plus à l’échelle des individus mais dans le rapport des plates-formes aux états."
Avec l'arrivée de Facebook (et des autres réseaux sociaux par la suite), le nouveau modèle n'était plus tant le document, mais bien le profit. A partir de ce basculement de modèle, Google n'a jamais su rattraper son retard.
↪️ Comment est-on passé en un espace politique ?
Olivier 💬 " Chaque vidéo que l'on voit, que l'on poste, chaque like, chaque publication etc ça documente ce qu’on est et ça se met au service d’une machine politique (attention je ne parle pas de complotisme) mais ça finit in fine par installer des habitudes un peu inquiétantes. La dystopie est totale : c'est un modèle économique qui incite les gens à cliquer sur des pubs, ça pose un problème politique, social etc. Je parle dans mon livre de “capitalisme linguistique de Google” : le fait que les mots ont d’abord un prix avant d’avoir du sens et qu'ils deviennent récurrents. C’est aussi le germe de toutes les oppressions, de tous les discrédits de toutes les défiances, de toutes les désinformations".
↪️ A la base, est-ce que Google voulait de cette logique du capitalisme (linguistique) 📣💶💶 ?
Olivier 💬"Non, à la fin du premier article scientifique publié en 1998 par les deux fondateurs de Google (Larry Page et Sergey Brin) dans lequel ils décrivent le fameux algorithme, se trouvaient des annexes. La première d'entre elles expliquait que justement, s'ils avaient eu envie de créer Google, c'était parce que tous les moteurs de recherches existant à l'époque avaient tous une logique économique. Ils trouvaient ça dangereux notamment en ce qui concernait les potentielles dérives. Ils militaient et se battaient contre ça, contre les publicités dans Google. Et en 4, 5 ans c'est tout l'inverse qui s'est produit."
Facebook peut aussi bien être utilisé pour déclencher des révolutions que pour les réprimer (...) C'est une plateforme politique
↪️ Est-ce qu'on peut dire que ce sont les prémisses de ce que Facebook allait devenir ? Aussi que penses-tu de la notion de polarisation (sans qui, les plateformes comme Facebook n'existeraient pas)?
"En fait, ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a eu un changement de modèle important quand on est passé de Facebook à Google. Google c'était des documents, des pages web, il fallait trouver un algorithme pour les monétiser. Et puis, avec l'arrivée de Facebook (et des autres réseaux sociaux par la suite), le nouveau modèle n'était plus tant le document, mais bien le profit. A partir de ce basculement de modèle, Google n'a jamais su rattraper son retard. " ⌛❌. Et lorsqu'on aborde la notion de polarisation, Olivier Ertzscheid décide plutôt d'aborder la notion de Kakonomie. C'est parti pour la minute philo' de l'interview.
Olivier 💬 : "La kakonomie, c’est le goût des gens pour les interactions de bas niveau. Quelques exemples concrets : signe de la main sur une conversation Facebook sans écrire le moindre mot, statuts qui parlent du beau/mauvais temps, ou encore un like. Ce n'est pas difficile et des deux côtés de l’interaction, on s’accorde sur un contrat implicite de type “ce qu’on se dit c’est quand même important et intéressant” alors que.. pas vraiment. D'ailleurs, quand à la fin de la journée on regarde ce qu’on a fait sur Facebook (ou Twitter, Insta etc) souvent, cela se résume essentiellement à des interactions connectées qui sont de cet ordre-là". 🤳🏼🤳🏼🤳🏽 Cela nous suffit et nous a installé dans cet espèce de théâtre permanent où l'on se regarde interagir. Ego surdimensionné, narcissisme ambiant sont les maîtres-mots. C'est le fameux changement de modèle dont j'ai parlé entre Google et Facebook.
Le capitalisme linguistique de Google, c’est aussi le germe de toutes les oppressions, de tous les discrédits, de toutes les défiances, de toutes les désinformations.
📳📳📳 Pssst, pour celles et ceux qui sentent émerger leur âme de penseur/euse après ce mini point philo', #DATAGUEULE explique comment les réseaux sociaux nous appâtent. Indices : égo surdimensionné, infinite scroll, dopamine et likes.
Facebook : course à la mesure, à la polarisation et aux discours haineux ?
📊 Depuis quelques années, sur les réseaux sociaux, la logique qui prime c'est celle du "winner takes it all" (occuper le marché, même si ça coûte cher). Est-ce qu'on peut parler de course à la mesure ? Où tout est normé, quantifié ? Aussi, comment est-on passé de la révolution des Printemps Arabes à l'élection de Trump ? 🔏 Tout cela tu y fais référence dans le bouquin.
Olivier 💬 : "Il y a dans cette obsession de la mesure une dimension pathologique obsessionnelle, compulsive et derrière chacune de ces métriques collectées autant de potentiels coups de trique. Ces outils, ces plateformes sont toujours doubles et c’est normal (Facebook ça peut aussi bien être utilisé pour déclencher les révolutions ou pour les réprimer). Sur n’importe quelles questions de société ces plateformes sont capables en quelques instants de déclencher des alertes, des incendies planétaires ou de la mettre aussi sous l’étouffoir dans une hiérarchie qui est d’abord celle des indignations avant d’être celle de l’information. Mais s’indigner sans s’informer ne fabrique qu’une colère rance tout comme faire un travail d’informations en ayant perdu sa capacité d’indignation reviens à taire l’état du monde et de ses urgences, une autre manière de contribuer à sa ruine en espérant pouvoir continuer d’y prélever sa rente. Bon
↪️ La vraie question c’est celle du pilotage politique, tout ça tient à ce qu’a envie de faire au final le Boss (Zuckerberg). Au nom de quoi prend-il ses décisions ? Dans ces outils si ça part en sucette c’est parce que dans ces modèles économiques on y retrouve des discours de haine, ultra polarisants. Cela génère de l'interaction (c'est aussi le cas dans la vie réelle, Facebook n'a rien inventé). On sait qu’il y a une dynamique propre à ces discours et ils ne sont pas cassés ou modérés par ces plateformes. Pourquoi ? Parce que ça génère de l’argent,💶💶 ça permet de chopper des espaces pubs. Parce que plus on réagit, plus on réagit sur l’émotionnel et plus on est (paradoxalement) naturel. Et ça, Facebook et les autres réseaux sociaux le comprennent, l'utilisent et continuent de faire leur business et in fine nous surdocumentent. On nourrit la machine avec nos indignations".
Le numérique, poison de la démocratie ?
Olivier 💬 : "À chaque fois qu’une structure de gouvernance se trouve défaillante sur le plan des libertés publiques, le numérique s’affirme comme une possibilité inégalée de coercition (exemple des caméras de surveillance). Dans le contexte d’une société ou d’une démocratie déjà corrompue ou soumise au jeu des lobbys industriels ou les trois à la fois, le numérique ne peut malheureusement pas être autre chose qu’un poison."
Photo ©cheeseburger.com
↪️ Les réseaux sociaux (fortement utilisés par Trump avant, pendant et durant la dernière élection présidentielle), t'en penses quoi ?🤦♂️"🥇"
Olivier 💬 "Je pense que la prédominance de l'utilisation des réseaux sociaux par Trump (principalement Twitter) ou la prédominance des médias (TV) ne suffisent pas à expliquer, ou du moins à être la cause principale, lorsque Trump a été élu en 2016. Ca été démontré. Par contre, ça a installé clairement quelque chose et ça a permis à Trump de mettre en place des moyens de toucher des gens et d'avoir un écho qu'il n'aurait pas eu auprès de certains publics (pensons également au scandale du Cambridge Analytica. Zuckerberg a laissé Cambridge Analityca s’emparer des données de sa plateforme pour faire élire Trump. Il savait et il n’a rien fait). Personnellement, ce qui m’intéresse c'est comment les gens qui bossent pour Facebook, comment se posent (ou pas) les questions en interne et s’il les posent à Zuckerberg. Avant l'élection de Trump (2020), durant les réunions mensuelles (organisées chaque mois, vote de questions en interne et puis Zuckerberg y répond par un live) chez Facebook la question du “qu’est ce que Facebook peut faire pour empêcher l’élection de Trump?" a été posée sur la table. Donc en interne, ça prouve qu'on se remet en question. Aussi, on voit de plus en plus de gens qui sortent de ces firmes là pour expliquer (à travers des documentaires, des interviews, etc) qu’ils ont merdé".
Facebook : une plateforme à considérer sous le prisme politique ?
La culture du politique : Olivier 💬 : "Lorsque des ingénieur·e·s, des personnes internes à Facebook, les salarié·e·s commencent à se poser des questions politiques ça veut dire que la plateforme est devenue politique et là clairement la façon dont Zuckerberg y répond, c'est très flou. Il change d’avis très vite (une fois il explique qu'il ne factcheckera jamais les discours politiques, l'autre fois il les factcheckent tous). Je pense qu'il est dépassé par son propre pouvoir et ses responsabilités et surtout qu'il refuse de poser les problèmes au niveau politique. C'est tout à fait conscientisé et problématique. Comme le disait si bien le juriste et journaliste Lawrence Lessig à travers son “Code is Law”, l’urgence n’est pas de former des codeurs et des développeurs Facebook, mais que les codeurs et les développeurs soient formés aux questions politiques, aux questions de morale et d’éthique, aux enjeux philosophiques et juridiques de ce que l’on appelle le bien public. Car ce sont ces codeure·s, ces développeurs/euses ces ingénieur·e·s, au travers de leurs programmes et de leurs algorithmes, qui vont transmettre des valeurs qui seront autant morales que mathématiques".
À chaque fois qu’une structure de gouvernance se trouve défaillante sur le plan des libertés publiques, le numérique s’affirme comme une possibilité inégalée de coercition (exemple des caméras de surveillance).
Frontière entre auto-régulation de Facebook - régulation politique? Concrètement on fait quoi ?
↪️ Est-ce que l'auto-régulation de Facebook a une limite ? Si oui, où ? Si pas, est-ce qu'il faut réguler par la politique (par les états) ?
Olivier 💬 : "Entre "c’est alpha du tout marché" et "c’est oméga du tout Etat", il faut bien sûr imaginer des solutions intermédiaires qui se résument dans le triptyque suivant: régulation, éducation, opinions. Trois niveaux pour agir :
- Au niveau politique (important car s’il ne se passe rien à ce niveau là on ne s'en sort pas). Par exemple, la création du RGPD (Règlement général sur la protection des données). Evidement, ça été détourné et c'est loin d'être totalement efficace, mais ça a quand même un peu changer le paradigme. La règle c’est d’abord de demander l'avis aux gens & changer la règle c’est important. Mais ce niveau politique, pour être efficace, il faut qu’il soit coordonné à la bonne échelle (au moins au niveau européen).
- Au niveau de l’éducation, c’est la base. Etre capable de prendre du recul, d'avoir un esprit critique. Une fois de plus, pour Facebook par exemple, l'enjeu ce n'est pas tant de former des codeure·s, développeurs/euses, ingénieur·e·s mais c'est d'apprendre, pour le service publique. Apprendre également dès l'école à installer un vrai discours critique des médias, du web etc (et pas simplement à se limiter à apprendre le codage). En fait, si on ne comprend pas que derrière un algorithme ce n'est pas que des chiffres, et qu'on ne forme pas les ingénieur·e·s, développeurs/euses à ces questions, on va droit dans le mur".
- Si les deux premiers fonctionnent bien, normalement tu construis une opinion publique bien structurée. Pourquoi c'est important? Parce que si dans l’opinion publique ces plateformes (comme Facebook) reculent, elles perdent de l’argent et du coup elles ont tout intérêt à faire attention et donc cela permet d'éviter les dérives qu'on leur connaît aujourd'hui".
Quid vérité VS véracité de l'info sur Internet ?
↪️On le voit aujourd'hui plus que jamais (avec la crise du Covid, par exemple), la véracité de l'info sur Internet est un enjeu important. Tu parles de vérité et de véracité dans ton bouquin, tu nous en dit un peu plus ?
Olivier 💬 : "La vérité, chacun a le droit d’avoir la sienne (par exemple, une vérité intime : croire en Dieu). Et puis normalement une société qui va bien est une société qui arrive à faire cohabiter des gens ayant des vérités différentes (par exemple: si des gens croient en Dieu, quand on apprend Darwin à l’école, ça ne part pas en sucette, et vice-versa. On écoute). Néanmoins, quand chaque vérité devient discutable dans un système de croyances avant d'être de pensées, alors l’horizon devient uniquement générateur d’angoisse et d’expression grégaires, et de repli sur soi, ou d’agrégation communautaristes, de réassurance autant social que fonctionnel. (...) Ce qui se dissout n’est pas la vérité mais la véracité, c’est-à-dire la capacité de construire collectivement une valeur de vérité qui fasse sens pour tous, indépendamment des opinions et des croyances individuelles. (...) Aussi, quand on interagit socialement, on le fait toujours dans un espace et c’est la nature de cet espace, avant nos croyances, qui va déterminer la manière avec laquelle on s'exprime. Sauf que le problème de ces plateformes (dont Facebook) c’est qu’on ne sait pas si on est vraiment dans un espace privé ou public. Et si on ne le sait pas c’est parce qu'il ne s'agit ni de l'un, ni de l'autre. Et donc, ce n'est pas possible de s’exprimer sainement".
Parce que c'est aussi grâce à vous que les interviews live existent (🖤), voici un mini résumé en vrac de vos questions et des réponses apportées par Olivier :
📣 Est-ce qu’il faut nationaliser le codage des algorithmes ?
Olivier : "Nationaliser Facebook n'a pas de sens. Je pense que ce serait encore plus dangereux que de le laisser dans les mains de Zuckerberg parce qu'on ne sait pas qui sera le/la prochain·e chef·fe d’état. Par contre, dans plusieurs pays (notamment aux US, Allemagne, France) des discours ont émergé où l’idée c'était que ces plateformes étaient tellement en abus de situation dominante (et ce dans pleins de secteurs différents), qu'à un moment il fallait séparer, qu’il fallait ramener ces trucs là dans un espace commun. Exemple concret : Wikipédia (0 pub, car fonctionne avec un modèle de don. Vraie démocratie délibérative derrière : débats, ça s’engueule) mais à la fin c’est documenté, transparent (décision prise, le droit de ne pas être d’accord mais tu peux regarder comment la décision elle a été prise)".
📣 Oui enfin, Wikipédia comme démocratie délibérative, c'est quand même très fort du entre-soi (hommes blancs, très peu de profils féminins etc), non ?
Olivier : "Oui, tout à fait. Mais c'est le reflet de la société. De manière générale toutes ces plateformes sont le reflet des débats qui se trouvent actuellement dans nos vies (numériques). Par contre, ce qui me semble intéressant de pointer pour Wikipédia, c'est qu'il y a une transparence pour checker comment la décision a été prise, c’est audible “la démocratie c’est un exercice d’abord de rendu public". Et le problème avec Facebook, Twitter etc, c'est qu'il n'y a aucun rendu public. Ces grandes boîtes écosystèmes rusent à ce que ce soit "rendu public". Par exemple, Facebook l'an dernier a été attaqué à propos de la publicité éthique. Du coup, le réseau social a sorti une bibliothèque de publicités politiques (en mode : on peut voir qui est l'annonceur derrière une publicité, combien il a misé sur cette pub, la période aussi sur laquelle il a acheté la publicité). Et Facebook a dit : "voilà le boulot est fait, check!". Sauf que c'est loin d'être suffisant et d'être assez transparent, le boulot n'est en fait, pas fait du tout."
📣Team "digital" ou "numérique" ?
Olivier : "Numérique (petit côté boomer)".
📣Quid du Cambridge Analytica ?
Olivier : "Après ce scandale (tellement massif) on s’est dit les gens allaient quitter Facebook et en fait, non, iels y sont resté·e·s. Pourquoi ? Parce que ce sont des outils qui permettent de faire à peu près tout, le rapport risque/bénéfice est à l’échelle individuelle et est souvent du côté bénéfice même si ce n’est pas le cas d’un point de vue commun."
📣Est-ce qu'on ne pourrait pas retourner l'outil contre lui-même ? En mode, pas du complotisme mais du proplostime ? Retourner l'outil pour du good ?
Olivier : "Je n'ai pas une réponse précise à cette question, mais j'ai une vague idée. Je pense qu'on n'y arrivera pas complètement si on ne coupe pas à la base le modèle économique. Ensuite, même avec ce modèle économique, on peut jouer avec, essayer de le retourner. Par exemple, on l'avait déjà fait avec le google bombing (quand on se servait sur comment fonctionnait l’algorithme dans nos recherches Google pour inverser la logique). Travestir, retourner l’outil. Aujourd'hui, quand on essaie de faire la même chose sur Facebook, c’est beaucoup plus compliqué de saisir l’algorithme et d’arriver collectivement à le retourner (on peut le faire par exemple avec les hashtags), mais ça reste compliqué. Aussi, je pense que nous sommes pris·e·s dans ce flot permanent d’interactions, plus ça nous ”abruti”, plus ça nous installe dans une posture cognitive où au moins nous faisons d’efforts, au plus nous sommes récompensé·e·s (et cette logique, n’importe qui adore ça). Selon moi, il faut diversifier les pratiques et essayer d’obliger ces outils à changer de logique. Petit à petit, on y arrive, on se bagarre, pour qu’il y ait in fine un certain nombre d’actions transparentes.
J’attends de voir à quel moment Twitter va continuer sa fonctionnalité du "avant de tweeter, voulez-vous lire l'article ?" ou encore Whatsapp qui limite le nombre de personnes par groupe, au Brésil, par exemple, ça a montré que cette stratégie a réduit de 60% des fakes news. Toutes ces démarches, ces petits combats pour utiliser ces outils/plateformes, cela permet de limiter les effets de désinformation. Après, ce que j'observe et ce que j'essaie aussi de documenter c'est un peu comme la métaphore des circuits courts dans l'alimentation (supermarchés, magasins bios). Comme pour Facebook, il y a quelques années, ces types de circuits (pour reprendre mon exemple de circuits courts d'alimentation), ces questions étaient inaudibles. Aujourd'hui, ces questions sont centrales dans le champs du débat de société. Peut-être que tout le monde ne va pas chez le marchand bio, mais par exemple, lorsqu'on se rend au supermarché certain·e·s vont davantage se diriger vers des fruits de saison. Du coup, pour le web, je pense que c'est la même logique. Si on arrive à soutenir et à développer des démarches publiques, qui changeraient l'utilisation de ces outils (par exemple: au sein des écoles ne plus installer Microsoft, mais plutôt la suite Office) et bien, on peut créer, petit à petit, comme avec l'alimentation, des comportements, des habitudes. Et l'éducation c'est ça, sans se soucier du bénéfice économique derrière. C'est pour ça qu'il faut continuer à se battre.
📣 Le combat n'est pas perdu alors ?
Olivier : "Non du tout. Je le constate avec la majorité de mes étudiants qui arrivent en cours avec des représentations très fermées, structurées, cadrées et puis très vite, on arrive à faire bouger ces représentations dans le bon sens (ou du moins je l’espère). Cette capacité à construire une culture commune, ça me préoccupe depuis longtemps, c’est la capacité de morcellement de ces outils".
